Ізраїльський дипломат і публіцист, екс-посол Ізраїлю в РФ Аркадій Міл-Ман обговорює з доктором історичних наук, завідувачем кафедри русистики й славістики в Єврейському університеті в Єрусалимі Семеном Гольдіним джерела насильства й жорстокості, з якими прийшов російський солдат в Україну.  Еспресо з люб’язної згоди Аркадія Міл-Мана та в рамках партнерства Youtube-каналів Еспресо та Міл-Ман подає виклад цієї розмови. Підписуйтесь на обидва канали, діліться думками.Аркадій Міл-Ман. Добрий день, Семене. Ти написав книгу “Російська армія і євреї. 1914–1917 роки”. Ти займаєшся цим питанням. Звідки корені насильства російської армії? Де їх джерела?Аркадій Мільман, фото: скрін з відео Семен Гольдін. Книга, яку ти згадав, — це справді монографія про відносини російської армії та єврейського цивільного населення під час Першої світової війни. Коли почали надходити страшні новини з України — Буча, Ірпінь, інформація про жахливі злочини та документацію злочинів, які скоїли російські військові проти цивільного населення, для мене, звичайно, це був шок, як і для всього світу. Але водночас виникло сильне відчуття дежавю. Бо це буквальний опис того, що я бачив у документах.Ізраїльський історик Семен Гольдін, фото: Хадашот Це відбувалося понад сто років тому, коли російська армія займала єврейські містечка Литви, Білорусі, Польщі, Галичини, України. Що там відбувалося? Насильство, грабежі, масове мародерство, убивства, знущання з  беззахисного населення, дуже багато сексуального насильства.Йдемо далі. Війни, які Росія вела у XVII столітті з Польщею, з Річчю Посполитою. Було кілька штурмів із повним розграбуванням міст, з величезною кількістю жертв. Вільно, Вільнюс у 1654 році, Люблін у 1655-му. Кілька років тому ми з колегою гуляли Вільнюсом. Розмовляли саме про Україну, про те, що там убивають, вивозять усе. І вона мені сказала: “Слухай, бачиш, оце старе місто у Вільнюсі. Немає жодного даху, жодної черепиці, старшої за московське вторгнення XVII століття. Усі дахи вивезли до Москви”.Аркадій Міл-Ман. Тобто навіть дахи вивезли?Семен Гольдін. Навіть дахи. Ми кажемо: “Ну, що ж у них там немає унітазів…” І дахів не було. Вони взяли й усе вивезли. Тож у середині XVII століття у Вільнюсі довелося класти нову черепицю. От так. Тобто це все має дуже давні корені.Аркадій Міл-Ман. Друга світова війна. Є відома книга, опублікована югославським комуністом-дисидентом Мілованом Джиласом “Бесіди зі Сталіним”. Там теж ішлося про насильство, про роль радянської, тоді ще Червоної армії. Коли вони увійшли в Югославію, Джилас просив припинити те, чим займалися солдати Червоної армії: грабежі, мародерство, зґвалтування. Реакція Сталіна була абсолютно мінорна, навіть із певним розумінням: “А що робити? Це солдати, їм було важко всі ці роки. От тому так і сталося”. Справді не було жодних стримувальних рамок?Семен Гольдін. Справді, те, що сталося наприкінці Другої світової з приходом Червоної армії в Європу, — це історія, яка напросилася як дуже чітка паралель із тим, що ми бачимо сьогодні.По-перше, тоді були абсолютно жахливі масштаби насильства — як фізичного, знущань з цивільного населення, так і сексуального, а також суцільне мародерство. За оцінками, тільки в Берліні народилося 100 тисяч дітей унаслідок сексуального насильства. Сто тисяч лише в одному Берліні.Кадр з фільму «Жінка в Берліні» (A Woman in Berlin, 2008), фото: Народний оглядач Аркадій Міл-Ман. Є така оцінка?Семен Гольдін. Є кілька книг про це, досить докладних монографій. Наприклад, Нормана Наймарка “Росіяни в Німеччині”. Є маса мемуарної літератури, яка це описує. Лев Копелєв писав про це, дуже відомий письменник, правозахисник. Власне, він потрапив до табору за те, що намагався захищати німецьких жінок у Східній Пруссії. Як політпрацівник він намагався щось робити й опинився в “Смерші”. Загалом, це було масове явище, і тепер у нього є безліч пояснень.Аркадій Міл-Ман. Але ж нацисти були не кращими. Вони теж грабували масово й організовано.Семен Гольдін. Тут треба провести чітку межу. Я ні в якому разі не хочу сказати, що нацисти були якоюсь “рицарською армією”. Армія — це система, війна — це насильство. У людей є зброя і легітимізація вбивати інших людей.російські окупанти в Бучі, березень 2022 року, фото: Слідство.Інфо Зупинитися й перестати стріляти, коли ти вже не в окопі, практично неможливо. Там, де йдуть бойові дії, завжди відбуваються невиправдані жорстокості щодо цивільних. Це тіньова сторона війни. Питання лише — в яких масштабах і що з цим робить військова система. Чи намагається вона це обмежувати, чи, навпаки, закриває очі.Є різниця між поведінкою армії як системи та поведінкою солдатів, які користуються навіть заохоченням з боку командування.У випадку нацистів військова система була злочинною від самого початку. Вона прямо наказувала: “Знищимо євреїв”. І Вермахт брав участь в акціях геноциду, виконував злочинні накази, вбивав мирних мешканців. Це був організований терор згори з конкретною метою — залякати, зламати опір. Посил був простий: якщо не здастеся, ми вчинимо з вами те саме. Це були страшні злочини проти людяності — але за наказом.Тепер ми говоримо про інше. Ми говоримо про поведінку російських солдатів, у яких, гадаю, не було наказу в Бучі: “Зґвалтуйте 250 жінок”. Система не ставила таке завдання. Це радше “побічний продукт” того, що командири вирішують: надто тиснути на солдатів не можна. Якщо вони так поводяться, значить, треба миритися з цим.Сталін свого часу сказав Джиласу: “Слухайте, солдати йдуть через кров і смерть тисячі кілометрів. Невже, якщо вони хочуть трохи відпочити — щось прихопити з дому чи здобути якусь жінку — ми будемо з цього робити проблему?”Аркадій Міл-Ман. Добре, але в Другій світовій війні Червона армія справді пережила три роки страшних боїв, відступів, мільйони загиблих. А от Ірпінь і Буча — це ж березень 2022-го, самий початок вторгнення. Минуло лише кілька тижнів від початку війни. Це не виснажена, не “стражденна” армія. І при цьому вона з особливим задоволенням чинить воєнні злочини. У цьому немає сумнівів, є безліч свідчень, що злочини відбуваються постійно, системно.Семен Гольдін. Саме так. І важливо зрозуміти: це не мобілізовані алкоголіки з глибинки й не “зеківський батальйон”. Це не випадкові люди, яких зігнали. Це була професійна російська армія.Ті контрактники, які служили в путінській армії роками, отримували високу платню, проходили підготовку, їх переконували, що вони — еліта нації, “обличчя Росії”. І це приголомшує. Бо це не натовп маргіналів, яким випадково дали зброю. Це “професіонали”.Є цікаве пояснення, яке дав письменник Джонатан Літтл, автор відомого роману “Благоволительки”. Він приїздив в Україну працювати над проєктом про Бучу. І він розклав усе по поличках. Каже: “Це свого роду пакетна угода між командуванням і солдатами. Якщо командири хочуть, щоб солдати воювали, вони мусять дозволяти їм подібну поведінку. Інакше армія просто не функціонуватиме. Якщо перегнути з дисципліною і страхом покарання, така армія не зможе воювати. Вона існує саме в такому режимі”.До того ж корупція працює і знизу вгору, і згори вниз. Тут немає жодних сумнівів. Якщо порівняти, що “беруть собі” солдати й офіцери, і що привласнюють генерали, то масштаби, звісно, абсолютно різні — генерали крадуть набагато більше.Семен Гольдін: І це теж має свої історичні корені. У Другій світовій війні існувала абсолютно офіційна норма: кожен солдат, повертаючись із-за кордону в Радянський Союз, міг привезти із собою повний речовий мішок — так званий “сідор”. Ніхто не перевіряв, що він туди поклав. Що взяв, де знайшов, у кого відібрав, украв, награбував — усе було дозволено. Обмеження було тільки за обсягом.Старші офіцери отримували купе у вагонах, генерали — цілі вагони, маршали, мабуть, цілі ешелони. І все це добро безконтрольно ввозилося в країну. Усі чудово розуміли, що це награбоване.Аркадій Міл-Ман. Тобто це вважалося контрибуцією, трофеєм?Семен Гольдін. Так, це був “трофей”. Але тут є важливий момент. У ситуації небезпеки й стресу, викликаного боями та відчуттям, що тебе оточують вороги, формується специфічна психологія. Російські солдати в Бучі почувалися серед ворожого населення. І раз ти серед ворогів, ти в небезпеці, ти сприймаєш себе як жертву. Виникає комплекс: “я маю право на компенсацію”.Звідси й відчуття вседозволеності: можу брати все, що хочу; можу відібрати, що хочу; можу зґвалтувати, кого хочу. У мене “є право’, бо я — “каратель”. А цивільні жителі, яких вони сприймають як ворогів (адже “усі націоналісти, бандерівці, фашисти”), стають для них ідеальною першою жертвою.Згадав ще одне. Є окремі військові частини, які історично вважали, що грабіж і насильство над мирними мешканцями — це форма доблесті. Вони цим славилися, цим залякували й цим жили. Наприклад, козаки.Розповім історію. Є свідчення рабина з маленького польського містечка у 1914 році. В містечко входять російські солдати. Рабин іде до них на переговори, аби вони поводилися пристойно. Спілкується з артилерійським офіцером.Той каже: “Я за своїх артилеристів даю слово. Вони поводитимуться по-джентльменськи. Ми нікого не чіпатимемо, я їх контролюю. Нас боятися не треба. А от козаки — дикі степові люди. Їх ніхто не контролює. Краще поговоріть із їхніми офіцерами”.Рабин іде до козацького офіцера. А той відповідає: “Та ви що, пане рабине? Ми їх самі боїмося. Як я їм скажу, щоб вони вас не чіпали? Вони ж мене самого шаблею зарубають! Ми їх боїмося більше за вас”.Починається погром. І в дім рабина приходить саме той артилерійський офіцер, з яким він говорив, і краде у нього гроші.Аркадій Міл-Ман. Я додам ще один момент. Саме ті частини, які відзначилися в Бучі та Ірпені, отримали від Путіна звання “гвардійських”. Це було відзначено як “доблесть”, як почесна грамота за скоєне. Мовляв, продовжуйте у тому ж дусі.